RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1351 von Hardi , 02.03.2020 18:45

Hallo Zusammen,

Zitat
... Dazu gerade eine Überlegung, das man den Laststrom(kreis) vom Steuerstrom(kreis) trennen könnte, womit der Steuerstrom zwar von der HP kommt, die Sterne jedoch ihre Spannungsversorgung für die Magnetartikel, LED's und co. Seperat bezihen können und man so innerhalb der Selbstverdrahtung nicht in Leistungsbereiche vordringt, die potenziell Gefahr für Leib und Leben darstellen. ...



Das ist nicht so einfach. Es gibt in dem Sinn keinen Steuerstrom. Das Signal vom Arduino geht nur bis zur ersten LED. Dort wird es eingelesen. Das IC in der LED nimmt die Informationen der ersten LED aus dem Datenstrom heraus und verwendet es für seine LEDs. Die folgenden Daten werden neu erzeugt und zur nächsten LED geschickt. Es sind also nicht mehr die Elektronen des Arduinos sondern ganz frische Elektronen aus der Versorgung der LED. Das ist einer der großen Vorteile dieser Ansteuerung. Dadurch können Störungen immer nur das kurze Stück zwischen zwei LEDs beeinflussen. Nach jeder LED sind die Signale wieder ganz sauber. Ein Trennung in Steuerstrom und Laststrom geht also streng genommen nicht.

Eine Trennung per Optokoppler ist keine gute Idee. Dadurch werden die Signale verschliffen. Das liegt daran, dass der Transistor im Optokoppler das Signal nur gegen Masse ziehen kann. Wenn das Signal wieder +5V sein soll dann übernimmt das ein Widerstand. Dieser PullUp Widerstand darf aber nicht so „stark“ sein sonst kann der Transistor ihn nicht gegen Masse ziehen. Die Fallenden Flanken werden also einiger Maßen sauber bleiben, die steigenden Flanken sind abgerundet weil der Widerstand „zu schwach“ ist.
Ein zweites Problem ist die Terminierung der Leitung. Dazu verwendet man bei den WS281x IC die Serien Terminierung. Das Bedeutet, dass ein 100 Ohm Widerstand auf beiden Seiten der Leitung dazu verwendet wird die Schwingungen des Signals zu dämpfen. Dieser Widerstand ist schon in den LEDs eingebaut. Durch einen Optokoppler würde die Signalform verändert was die Geschichte unzuverlässiger macht.

=> Es dürfen keine Optokoppler in die Signalleitung eingebaut werden.

Aber Eine Trennung in einzelne Stromkreise ist durchaus sinnvoll. Nur dass man nicht beide Leitungen trennt sondern nur die Plus Leitung. Damit erreicht man den gleichen Effekt. Ein Kurzschluss in einem Bereich betrifft nur diesen Bereich. Der Maximale Strom ist durch das Netzteil begrenzt. Ich empfehle die Verwendung von mehreren 2A Netzteilen und die Unterteilung in entsprechende Bereiche. Da nie alle LEDs in einem Bereich gleichzeitig mit voller Helligkeit brennen werden kann man rechnerisch mehr LEDs in einem Block zusammenfassen als die 2A erlauben. Das ist aber abhängig von der Konfiguration. Hier findet man das noch mal ausführlicher beschrieben: https://github.com/Hardi-St/MobaLedLib_D...gsanleitung.pdf


Zitat

- Ich hatte bereits in einige Gebäudemodelle LED's mit Widerständen eingebaut und für eine Versorgungsspannung von ca. 12 V dimensioniert. Diese Beleuchtungen will bzw. kann ich ohne einen erheblichen Aufwand nicht mehr ausbauen. Die WS2811-Platine kann also nicht direkt angeschlossen werden.


Wenn die LEDs einen gemeinsamen Plus Pol haben dann geht das ganz einfach. Der Plus Pol der LEDs wird an +12V angeschlossen. Der Minus Pol des 12V Netzteils und des 5V Netzteils der LEDs werden verbunden. Die bereits in den Häusern verbauten Widerstände sorgen dafür, dass der Strom nicht zu groß wird. Das WS2811 IC besitzt zwar eine eingebaute Konstantstromquelle. Diese kann aber nicht mehr Strom liefern als die LED samt Vorwiederstand zieht. Die LEDs werden also nicht heller leuchten. Die LED Spannungsquelle darf aber nicht mehr als 12V liefern sonst sind die teuren WS2811 IC’s zerstört. Es gibt auch WS2811 Module welche für 12V ausgelegt sind diese würde ich nicht empfehlen, denn sie müssen auch mit 12V versorgt werden. Intern besitzen diese Module nur einen Widerstand in der Versorgungsspannung mit dem wieder 5V erzeugt werden.

Wenn man 12V – 16V Glühbirnen mit den WS2811 ansteuern will, dann muss man die WS2812_Externder Platine einsetzen. Für ganz große Lasten kann man die Extender Platine von Ronny verwenden.


Zitat

- Die Strombegrenzung des WS2811 ist bekanntlich auf 18 mA festgelegt. Da aber meine LED mit ca. 2 mA mit maximaler Helligkeit und hochzufrieden vor sich hinleuchten, können sie die zusätzliche Energie nur in Wärme verbraten. Das halte ich für keine so gute Idee und es würde in der Summe der vorgesehenen LED zu einer nicht unerheblichen und überflüssigen Mehrbelastung der Stromversorgung führen. Ich habe noch keine Möglichkeit gefunden, die interne Strombegrenzung des IC anzupassen. Ich vermute, die Entwicklung des Bausteins geschah in einer Zeit, als die LED noch bedeutend stromhungriger und weniger effizient waren.


Der Baustein ist entwickelt worden um damit LEDs zu betreiben welche 1:1 Häuser beleuchten sollen. Darum können sie diesen hohen Strom bereitstellen. Aber dieser Strom ist auch für Low Current LEDs kein Problem. Sie leuchten dann einfach heller. Wenn man das verhindern will, dann schaltet man sie einfach nicht so lange an. Und das ist genau das was die WS2811 ICs machen. Wenn die LED mit der halben Helligkeit leuchten soll, dann schaltet man sie nur in der Hälfte der Zeit an. Das wird aber so schnell gemacht (400 Hz) das das menschliche Auge (und, ganz wichtig eine Kamera) das nicht sieht. Die ICs sind so schlau, dass sie diese Ein- und Ausschaltzeiten so verteilen das mal die eine LED an ist und mal eine Andere. Dadurch verteilt sich der Strom gleichmäßig.
Die Einschaltzeit kann man in 255 Schritten verstellen. Will man eine LED so hell leuchten lassen wie sie bei 2mA leuchtet dann setzt man die Helligkeit im Programm auf 28. Der große Vorteil dabei ist aber, dann ohne das Austauschen eines Widerstands auch schnell mal eine andere Helligkeit ausprobieren kann.

Während der Einschaltzeit fließt ein geregelter Strom von 18mA. Das hat den Vorteil dass die LED auch bei halber Helligkeit unabhängig von der Versorgungsspannung ist. Wenn diese durch andere Verbraucher schwankt regelt das IC den Strom entsprechend nach so dass die Helligkeit der LED nicht schwankt.

Man könnte die LEDs auch dadurch dunkler machen dass man einen Vorwiderstand benutzt. Aber das ist nicht gut denn dann wird die überschüssige Spannung in dem Widerstand verheizt. Dadurch wird der Wirkungsgrad verschlechtert. Außerdem kann man die LED dann nicht mehr heller machen als das durch den Widerstand bestimmt ist.

Hardi


Haltet Euch unbedingt von diesen Seiten fern:
viewtopic.php?f=7&t=165060
https://wiki.mobaledlib.de/
sonst wird Eure Anlage niemals fertig…

Unsere Anlage findet Ihr hier:
RE: Unsere Kinder und Vater Anlage(n)


 
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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1352 von hubedi , 03.03.2020 09:06

Hallo Hardi,

vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. Ich fürchte, wir haben uns etwas missverstanden. Natürlich kommt kein Optokoppler in die Signalleitung. Mir ging es bei Bedarf um einen galvanisch getrennten LED-Stromkreis im Ausgang der WS2811. Mit dem Zusammenklemmen des Minuspols von 5V und z.B. 12V Stromkreis zu einer Masse habe ich in der Praxis weniger gute Erfahrungen gesammelt. Gerade wenn Rechteckimpulse im Spiel sind ... und davon gibt es im Digialbetrieb jede Menge auf der Anlage ... kommt es ohne strikte, galvanische Trennungen gern zu wechselseitigen Beeinflussungen, die schwer zu beherrschen sind. Ein von schnellen Schaltern erzeugtes, wirklich rechteckiges Signal enthält hochfrequente Anteile, die sich gern ausbreiten. Es geht mir um einen möglichst narrensicheren Betrieb.

Meine Idee war, an den Ausgang der WS2811 statt der Beleuchtungs-LED die Koppler-LED anzuschließen. Der Koppler muss schnell genug sein, um auch die von Dir beschriebene PWM-Helligkeitssteuerung der Beleuchtung zu bewerkstelligen. Damit funktioniert alles wie zuvor, nur ich habe jeweils elektrisch und galvanisch unabhängige Ausgänge, an die ich anschalten kann, was ich möchte. Ich liebe galvanische Trennungen wo immer es geht und vermeide gern elektrische Kopplungen speziell in komplexen, mit unterschiedlichsten digitalen Steuer- und Rückmeldestromkreisen ausgestatteten Anlagen, die zum Schluss doch einen Weg zu einer lustigen, wechselseitigen, babylonischen Signalvermischung finden. Schließlich laufen alle diese Signale über lange Strecken nebeneinander her und finden so einge Möglichkeiten, sich miteinander bekannt zu machen. Ach ja, bevor ich es vergesse, speziell die günstgeren Schaltnetzteile rauschen ebenfalls und liefern ihren Betrag zum Chor. Die Fehlersuche in einer solchen potentiellen Sprachverwirrung womöglich unter der Anlage liebe ich nicht.

Das mag zu vorsichtig gedacht sein und ich will nicht ausschließen, dass auch das von Dir vorgeschlagene einfache Zusammendrehen z.B. der Minuspole geht ... aber wie war das mit den Pferden vor der Apotheke ...

Wie gesagt, das will ich testen und vlt. eine eigene WS2811-Platine entwickeln, die sich nahtlos in das bisherige System einfügt. Meine Marotten muss ja niemand nachmachen.

LG
Hubert


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1353 von rolfha , 03.03.2020 09:38

Hallo Hubert,
entschuldige, wenn ich als elektronischer Laie eine Frage dazu stelle. Deine Vermutung ist, wenn ich das richtig verstehe, dass die Rechteck Signale des "WS28xx Busses" auf die 5V Stromversorgung kapazitiv durch nebeneinanderliegen der Leitung rüberhüpfen, richtig? Was machen sie dann hinter deinem Optokoppler? Sagen sie sich, der Hubert der ist vorsichtig, jetzt hüpfen wir mal nicht mehr? Oder möchtest du hinter jede LED einen Optokoppler setzen?
Mein Gefühl (wie gesagt als eLaie) ist, dass die 5V sowieso nicht der sauberste Gleichstrom der Welt sind und wenn man ihn glätten will vielleicht Kondensatoren (als ich noch mit Röhren gebastelt habe, haben wir gesagt "einen fetten Elko") in die Spannungsversorgung machen.
Und eine Erfahrung kann ich noch beisteuern: Als ich mal die LEDs gesondert versorgt habe und den Arduino vom Breadboardstrom ging alles in die Hose, bis ich den Ground "zusammengedreht" habe.
Ich habe nur ein billigst Oszi aber mir kommt gerade die Idee, den mal nach 5m 6poligem Flachbandkabel zu schauen, wie die 5V vorne und hinten aussehen.

Wenn das alles Nonsens war verzeiht mir
Rolf


 
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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1354 von 4fangnix , 03.03.2020 10:15

Hallo Rolf, hallo Hubert,

ich bin absoluter Laie und ein Schisser wenn es um die Stromversorgung geht. Störfelder sind auch so ein Thema.
Schaut euch mal den Beitrag im Link an.
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...cgujlzLzd03f-lY

EMV-gerechte Anlagenverkabelung. Auf der letzten Seite geht es um "Warum verdrillen?".
Ist das auch für uns hier interessant?

Gruß
Armin


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1355 von rolfha , 03.03.2020 11:41

Hallo Armin,
ich habe mir zu den 6poligen Quetschsteckern (oder Buchsen, jedenfalls Quetsch-) auch 6poliges Flachbandkabel bestellt. Das kann man ja nicht verdrillen. Bei meiner kleinen Anlage hatte ich damit keine Probleme. Da das WS28xx Signal ja in jedem Verbraucher den wir haben wieder neu erzeugt wird, ist meines Erachtens (Laie) der Leitungsschmutz nur immer das Stück zwischen 2 LEDs oder WS2811 Bausteinen. Für die Datenleitung sehe ich somit kein Problem. Wieviel davon auf die Stromleitung über geht und was auf der 5V Leitung zum Problem wird, kann ich nicht beurteilen. Mein Bauch und meine bisherigen Erfahrungen sagen, kein großes Problem.

Die sichere Stromversorgung ist aber schon etwas, worüber man nachdenken muss. Dafür die Verteiler mit 2A Netzteilen zu betreiben oder den Strom zu jedem Verteiler mit einer 2A Feinsicherung zu sichern, scheint mir eine gute Idee.

Ich bastele gerade an alten PC Netzteilen rum, da ich dort 12, 5 und 3,3 Volt habe. Da die sozusagen "Schweißstrom" (10A oder mehr) liefern, sichere ich jeden Ausgang mit einer 2A Feinsicherung ab. Dann kann ich aus einem PC-Netzteil 5 MLL Verteiler, jeweils hinter einer 2A Feinsicherung betreiben ist mein Gedanke. Das ist mir persönlich lieber als 5 mal 2A Schaltnetzteil in einer Steckdosenleiste, da die ja auch einen hohen Einschaltstrom haben. Dazu wird es unterschiedliche Meinungen geben. Ich schreibe das hier, um mir jede Kritik und Belehrung gierig anzuhören. Ich will es sicher und einfach. Keep it secure, simple.
Rolf


 
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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1356 von 4fangnix , 03.03.2020 12:09

Hallo Rolf,

4- oder 6-poliges Flachbandkabel kann man nicht verdrillen, da bin ich bei Dir.
Aber auf der Modellbahn kann man es nicht immer vermeiden, dass ein Flachbandkabel (der MLL) parallel neben einer DCC-Zuleitung oder Gleisbesetztmeldungskabeln etc. liegt. Letztere könnten aber verdrillt werden und somit die MLL-Kabel nicht "belasten".

1 altes PC-Netzteil habe ich auch schon so im Einsatz wie Du es beschrieben hast. Jeweils mit 2A Feinsicherung abgesichert.
Das steht auf meinem Experimentier- und Bastel-Arbeitstisch.

Auf der Anlage gehe ich eher den Weg von Fichtelbahn/OpenDcc, siehe meinen Link im letzten Beitrag.


Gruß
Armin


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1357 von hubedi , 03.03.2020 13:02

Hallo zusammen,

Ihr habt m.E. schon ein paar gute Ideen beschrieben. Prinzipiell enthalten Rechtecksignale immer hochfrequente Anteile. Wenn z.B. die Helligkeit durch ein aus elektronischer Sicht langsames Ein-und Ausschalten erfolgt, ist der Schaltvorgang selbst schnell. Je steiler die Schaltflanken sind oder je eckiger der Rechteck ist, desto höher ist im Gegenzug der hochfrequente Anteil. Mathematisch kann ein Rechteck aus einer Überlagerung einzelner Sinuskurven unterschiedlicher Frequenz gedacht werden ... der so genannten Fourier Analyse.

Ein Elko reicht auch bei einem Schaltnetzteil nicht, um diese hochfrequenten Anteile zuverlässig herauszufiltern bzw. kurzzuschließen. Bei hohen Frequenzen wird so ein Bauteil zu einem komplexen Sammelsurium aus Induktivitäten und Kapazitäten. Da hilft ein nochmal zum Elko parallel geschalteter Keramikkondensator mit einigen Pikofarad.

Werden die Signalleitungen lang und länger, ist die Chance für Störungen größer. Nehmen wir mal als Beispiel einfache S88-Rückmelder. Dabei handelt es sich ja bekanntlich um einfache Schieberegister mit relativ langsamer Schaltfrequenz. Und dennoch, bei größeren Anlagen bzw. Signalwegen schleichen sich Fehler ein. Die Gegenmaßnahmen sind bekannt ... Signalleitungen verdrillen, oder noch besser der Einsatz geschirmter Leitungen mit verdrillten Aderpaaren wie man sie von den LAN-Computernetzen kennt.

Flachbandleitungen sind signaltechnisch das Gegenteil von gut. Die Adern verlaufen über den gesamten Weg schön parallel nebeneinander her, was einen prima Kondensator ergibt. Bei kurzen Wegen kein Problem, aber wenn sich die Leitung über die ganze Anlage zieht ... hm ... keine so gute Idee. Für höhere Frequenzen - und die hast Du bei Rechtecken immer - reagiert eine Flachbandleitung kapazitiv und induktiv ... und Du gibst dann den Detektiv ...

Man muss keinen "Schiss" vor einer Stromversorgung entwickeln ... es geht das Gerücht um, so manche ordentliche Verdrahtung funktioniert sicher und ohne Abzufackeln über Jahrzehnte einfach so vor sich hin, ohne zu mucken.

Aber wenn man schon zu fetten Schaltnetzteilen greift, die ohne weiteres den Strom für eine lustige Kokelstelle oder ein Lagerfeuer bereitstellen, ist Vorsicht die Mutter der Porzellankiste. So wie Rolf es beschreibt, kann man es m.E. machen ... einzelne, abgesicherte Stromkreise. Das ist das Prinzip einer jeden Hausinstallation wo man sich ja auch nicht nur auf die fette Hausanschlusssicherung verlässt.

Das ist auch der Grundgedanke meiner angedachten Aufteilung der Beleuchtungsstromkreise in galvanisch getrennte Abschnitte von mir aus auch mit getrennten Netzteilen oder unterschiedliche Spannungen oder sogar Sannungsformen ... wie man will.

LG
Hubert


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1358 von hubedi , 03.03.2020 13:37

Jetzt muss ich mir nochmal selbst antworten, denn ich habe Rolfs Frage nach den Elektronen hinter den Kopplern noch nicht geklärt.

Du hast recht, Elektronen sind wie ein Sack Flöhe und bei der kleinsten Gelegenheit laufen sie dahin, wo man sie nicht haben will. Wo immer sie gehen und stehen informieren sie sich zudem via elektromagnetischer Felder untereinander und verabreden sich konspirativ zu allerei Schabernack. Man muss sie schon auf genau definierte Wege zwingen, damit sie brav sind.

Nehmen wir mal an, Du hast einen einzigen Beleuchtungsstromkreis, an dem alle Deine WS2811 nach Anweisung ihre LED ein- und und ausschalten. Und jetzt taucht irgendwo ein Problem auf ... z.B. ein Defekt bei einer Deiner 10328 LED. Wir sind mal nett und nehmen einen einfachen Kurzschluss ... nee, nicht so einen gemeinen Fehler, der mal da ist und mal nicht.

So, nun beginnt die Suche. Du nimmst die erste LED ... nee, die ist es nicht ... Du nimmst die zweite ... nee, die ist es auch nicht. Es ist garantiert die 10328ste. Beginnt man die Suche hinten ... naja, Du weißt schon ...

Ich denke, allein diese kleine Exkursion in die Praxis erklärt den Sinn einer Aufteilung. Zudem werden die Leitungen jeweils kurz und damit erschwert man diesen miesen, fiesen Störeinflüssen die Ausführung diabolscher Pläne. Und diese gemeinen Störungen sind perfide genug, dass sie sich einem "billigst Oszi" kaum offenbaren. Die haben's manchmal richtig drauf ...

Die 5V-Stromversorgung der Steuerung, an der ja zudem wahrscheinlich noch die Arduinos hängen, haben mit den LED nix mehr zu schaffen. Es gibt also auch weniger Chancen für eine wechselseitige Beeinflussung.

Ich weiß, das macht den Betrieb der Anlage vlt. weniger spannend und interessant. Möglicherweise gibt es Leute, die den Nervernkitzel nach dem Einschalten lieben ... tut's oder tut's nicht. Ich gehöre mehr so zu den konservativ-langweiligen Typen, die dann einfach losfahren wollen ...

Mal sehen ... vlt. kommt tatsächlich hinter jedem Schaltausgang ein Koppler ... die Dinger kosten ja so gut wie nix ...

LG
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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1359 von rolfha , 03.03.2020 14:07

Hallo Hubert,
nochmal kurz, bevor wir mit der Familie einen kleinen Ausflug machen: Diese gemeinen Dinger dürfen immer nur bis zur nächsten LED laufen. Dann verschwinden sie alle in den eHimmel und es gibt einen Satz nagelneue frisch trainierte und gehorsame die in der LED erzeugt werden. Die dürfen auch nur wieder bis zur nächsten LED existieren, dort wartet schon wieder der eHimmel auf sie. Das bedeutet (immer vorausgesetzt ich verstehe es richtig) die erste LED die Probleme macht, fällt auf. Gut, als ich das Problem mit der spannungssensitven LED hatte, war es die nächste dahinter, die dann rumgezickt hat weil die Brutstätte mist gebrütet hat. Das ist das schöne an diesem speziellen Bussystem. Es ist kein durchgängiger Bus, sondern das Signal ist immer frisch, die Elektronen neu geformt. Bevor sie in die Pubertät kommen, sind sie schon wieder weg.
Ich will dich ja nicht abhalten, wir werden danach sehen ob deine "Optogrenzen" die Probleme lösen oder mehr schaffen. Ich habe nur ca 80 WS28xx "Elektronen Brutstätten" auf meiner Anlage und die sind bis jetzt artig.
Rolf


 
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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1360 von hubedi , 03.03.2020 17:09

Hallo Rolf,

Zitat
... Ich will dich ja nicht abhalten, wir werden danach sehen ob deine "Optogrenzen" die Probleme lösen oder mehr schaffen. Ich habe nur ca 80 WS28xx "Elektronen Brutstätten" auf meiner Anlage und die sind bis jetzt artig. ...



Ach, es ist immer das Gleiche ... die MobaLedLib schafft wieder jede Menge Arbeit. Schau Dir nur mal meinen gerade im Bau befindlichen kleinen Bahnhof an:





Nur im und am Gebäude samt Treppenabgang sitzen allein so an die 15 LED ... wer ist Schuld ... glaubst Du ich wäre ohne diese MobaLedLib auf die Idee gekommen, so viele LED einzubauen. Auf den wenigen Quadratdezimetern mit Empfangsgebäude, Bushaltestelle, Kiosk, Straße und drumherum werden es später vlt. so 30 LED werden ... Hardi und seine Helfer sind Schuld ... ich wäre allein doch nie nicht damit angefangen.

Oder die ganzen Experimente, bis ich mal eine gleichmäßig ausgeleuchtete Bahnhofsuhr gebaut hatte:





Wäre ich ohne diese MobaLedLib auf die Idee gekommen ... Hardi und seine Helfer sind Schuld ...

Oder die einzelne Beleuchtung der Fußgängerbrücke und des Aufzugs ... wer ist Schuld ... na ...



Früher war alles besser, da hätten ein oder zwei Glühlämpchen gereicht. Aber jetzt, nee ...und wer ist Schuld ...

Und dann kam ich auf die glorreiche Idee, das rötliche Aufglimmen meiner selbstgebauten Straßenlampe beim Start mit einer zweiten orangefarbenen LED nachzubilden ...



Und wer ist daran Schuld ... na ... wer ...

Und wer ist Schuld daran, dass ich es doch nicht gemacht habe ... ich.

Boh ... nix als Arbeit mit dieser MobaLedLib ... neee ...

LG
Hubert


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Und hier stelle ich mich kurz vor ...

Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist. (Henry Ford)


Moba_Nicki hat sich bedankt!
 
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#1361 von Hardi , 03.03.2020 17:52

Hallo Zusammen,

Schon wieder so viele Beiträge… Da muss ich auch mal meinen Senf dazugeben…

Galvanische Trennung:

Zitat

…Natürlich kommt kein Optokoppler in die Signalleitung. Mir ging es bei Bedarf um einen galvanisch getrennten LED-Stromkreis im Ausgang der WS2811.


Das halte ich bei kleinen Strömen für unnötig. Es macht in meinen Augen keinen Sinn wenn man mit dem WS2811 eine LED im Optokoppler ansteuert welche dann wiederrum eine galvanisch getrennte LED in einen zweiten Stromkreis ansteuert. Insbesondere dann wenn die LED im Haus auch nur mit 2 mA betrieben werden soll. Der TPL281-4 hat eine „CTR - Current Transfer Rate“ von 50% - 100%. Das bedeutet, dass ich die LED des Optokopplers mit 4 mA speisen muss damit ich die LED im Laststromkreis mit 2 mA betreiben kann?!?
Außerdem verschenke ich damit viele Vorteile der WS2811:

  1. die Regelung des Ausgangsstroms wodurch die LED unabhängig von der Spannung immer gleich hell leuchtet
  2. den Kurzschlussschutz. Durch die Begrenzung des Ausgangsstroms auf 18 mA passiert bei einem Kursschluss in der Zuleitung der LED nichts. Gerade bei den z.B. in den Signalen benutzen Lackisolierten Drähten kann das schon mal passieren.
  3. durch die Stromregelung wird kein zusätzlicher Widerstand benötigt

Auf der anderen Seite entstehen einige Nachteile:
  • zusätzlicher Verkabelungsaufwand und den damit verbundenen potentiellen Fehlern
  • zusätzliche Bauteile, Steckverbinder, … = zusätzliche Fehlerquellen
  • 3-facher Stromverbrauch!


Generell bin ich kein Freund von galvanischen Trennungen. Das erzeugt eine scheinbare Sicherheit. Solange alle Trennungen Funktionieren mag das gut gehen. Aber man verbindet die Stromkreise an ganz vielen Stellen „fast“ miteinander. Es existiert auf jeder Platine die Gefahr, dass die beiden Stromkreise miteinander verbunden werden. Wenn nur auf einer einzigen Platine ein Lötspritzer die beiden Potentiale verbindet wird das ganze System miteinander verbunden. Dummerweise bemerkt man so eine Verbindung nicht gleich. Es funktioniert ja weiterhin. Erst bei einem zweiten Fehler kann es zu Problemen kommen. Im Automobil Bereich gibt es fast keine galvanischen Trennungen. Das macht man nur bei Elektrofahrzeugen. Und hier wird eine Schaltung zur Isolationsüberwachung eingesetzt damit man den ersten (Noch nicht kritischen Kurzschluss) sofort erkennt.
Es ist besser wenn man das System gleich richtig auslegt so dass es auch ohne die Trennung funktioniert.


Gemeinsame Masse:

Zitat

Mit dem Zusammenklemmen des Minuspols von 5V und z.B. 12V Stromkreis zu einer Masse habe ich in der Praxis weniger gute Erfahrungen gesammelt. Gerade wenn Rechteckimpulse im Spiel sind ... und davon gibt es im Digialbetrieb jede Menge auf der Anlage ... kommt es ohne strikte, galvanische Trennungen gern zu wechselseitigen Beeinflussungen, die schwer zu beherrschen sind. Ein von schnellen Schaltern erzeugtes, wirklich rechteckiges Signal enthält hochfrequente Anteile, die sich gern ausbreiten. Es geht mir um einen möglichst narrensicheren Betrieb.


Das kann sicherlich in einzelnen Fällen passieren. Wenn man es richtig macht ist das aber kein Problem. Unsere Signale sind ja vergleichsweise niederfrequent wenn man diese mit den Frequenzen in einem PC vergleicht. Auch hier gibt es keine galvanischen Trennungen. Alle Spannungen haben eine gemeinsame Masse. Selbst wenn man aus dem PC heraus geht wird nur bei dem Netzwerkkabel eine Trennung eingesetzt. Alles andere hat eine gemeinsame Masse.
Wer sich noch an die guten alten Audio Verstärker erinnert weiß, dass man auch gier einen gemeinsamen Massepunkt verwendet hat. Nur so konnte man das Brummen verhindern.

Bei meiner Eisenbahn mache ich es auch so. Alle Spannungen haben eine gemeinsame Masse.
Diese ist auch mit den Schienen verbunden. Und das obwohl ich drei verschiedene Kisten zur Generierung der Gleissignale verwende welche nur eine einfache Spannungsversorgung und eine H-Brücke verwenden. Dadurch hüpfen die Spannungen zwar im Takt des Gleissignals, das macht aber nichts. Und jetzt kommt das aller schlimmste. Bisher habe ich mich nicht getraut so was zu schreiben aber nachdem es in dem Beitrag den Armin verlinkt hat: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...cgujlzLzd03f-lY ebenso empfohlen wird:

Zitat

… Unabhängig vom Powerboard ist es empfehlenswert, bei einer größeren Anzahl von Steckernetzteilen (Großanlage/Vereinsanlage), einen gemeinsamen sekundärseitigen Masseanschluss aller Netzteile mit einem Querschnitt 2,5 mm² separat mit dem Haus-Erder zu verbinden. Dadurch werden die Leckströme der Entstörkondensatoren in den Schaltnetzteilen abgeleitet und führen nicht zum Aufbau einer bei Berührung der Anlage merkbaren Spannung.



Ich habe tatsächlich alle Masseleitungen und die Schienen mit dem Schutzleiter verbunden. Das ist eigentlich bei schutzisolierten Netzeilen wie sie im Spielzeug Bereich verwendet werden müssen nicht erlaubt. Ich mache es trotzdem weil eine Modelleisenbahn ein komplexer Zusammenbau ist bei dem große Metallflächen (Die Schienen) offen zugänglich sind. Im Fehlerfall (Z.B. eine zu lange Schraube welche das Netzteil/Kabel auf der anderen Seite einer Spante verletzt) könnten diese mit 230V verbunden werden. Weil es aber ebenso passieren kann, dass der Schutzleiter nicht richtig kontaktiert ist habe ich einen zusätzlichen feinfühligen FI-Schalter in die Zuleitung gesteckt.


Schmelzsicherungen:
Ich bin auch kein Freund von Schmelzsicherungen. Eine „Spielzeug“ Anlage muss Kurzschlussfest sein! Bei Bastelarbeiten kann immer mal wieder was passieren. Dann soll nicht gleich eine Sicherung durchbrennen welche man dann aus Ermangelung eines passenden Ersatzes durch eine stärkere Version ersetzt. Schmelzsicherungen haben auch ein sehr undefiniertes und langsames Ausschaltverhalten. Halbleiter kann man damit schlecht schützen. Aber anders rum kann man mit Transistoren einen sehr zuverlässigen Kurzschlussschutz bauen. Und genau das ist in den modernen Stecker Netzteilen vorhanden. Sie schalten zuverlässig und schnell beim Erreichen des maximalen Stroms ab. Zusätzlich verfügen sie über eine Thermische Überwachung. Es ist aber ganz wichtig, dass die Kabel entsprechend Dimensioniert sind damit diese sich nicht erwärmen. Darum schlage ich die Verwendung mehrerer kleinerer Netzteile mit maximal 2A vor.

Einschaltstrom:
Das generiert aber wieder Probleme beim einschalten die man in dem Artikel oben lesen kann und ich hier viewtopic.php?f=7&t=165060&sd=a&start=707 gezeigt habe.
Darum habe ich mir einen Einschaltstrombegrenzer gekauft (Google: „Einschaltstrombegrenzer Zwischenstecker“). Damit können problemlos viele Schaltnetzteile über einen zentralen Schalter geschaltet werden ohne dass die Sicherung fliegen kann.

Verdrillte Leitungen:
Das verdrillen der Leitungen bringt sehr viel.

  • dadurch sind die Flächen über die man sich Störungen einfangen klein weil die beiden Drähte ja dicht beisammen liegen.
  • dadurch heben sich die Störeinflüsse gegenseitig auf weil die Drahtschleife abwechselnd in beiden Richtungen zur Störquelle liegt

Es gibt auch verdrillte Flachkabel (Beispiel: https://www.reichelt.de/flachbandkabel-1...10-p225051.html ). Aber die sind ziemlich teuer und meiner Meinung nicht nötig. Durch das Flachkabel haben wir ja bereits den Vorteil der dicht beisammen liegenden Leitungen. Das diese gleichzeitig einen Kondensator bilden ist nicht unbedingt schlimm. Dieser filtert sogar hochfrequente Störungen von außen weg. Er dämpft aber auch unser Signal. Aber das wird ja immer wieder von jeder LED neu generiert. Darum ist das von Hubert beschriebene Problem immer nur auf eine kurze Strecke beschränkt:

Zitat

Flachbandleitungen sind signaltechnisch das Gegenteil von gut. Die Adern verlaufen über den gesamten Weg schön parallel nebeneinander her, was einen prima Kondensator ergibt. Bei kurzen Wegen kein Problem, aber wenn sich die Leitung über die ganze Anlage zieht ... hm ... keine so gute Idee. Für höhere Frequenzen - und die hast Du bei Rechtecken immer - reagiert eine Flachbandleitung kapazitiv und induktiv ... und Du gibst dann den Detektiv ...


Die höheren Frequenzen kommen in unserem Fall von außen. Durch die serien Terminierung der WS281x Leitung hat man bewusst runde Flanken. => Die „Feindlichen“ Hochfrequenten Störungen werden vom Kabel verschluckt, das Nutzsignal kommt gut durch.
Im Datenblatt des WS2811 findet man

Zitat
Any two point the distance more than 10m transmission signal without any increasecircuit.

Danach kann die Leitung zwischen zwei LEDs bis zu 10 Meter lang sein ohne dass eine zusätzliche Verstärkungsschaltung benötigt wird. Ich hoffe, dass es keine Anlage gibt auf der auf einer so langen Distanz keine einzige LED verbaut ist. Das wäre ja wie „Thema verfehlt“.

Andere Busse:
Dieses neu generieren der Signale macht zum Teil auch der S88 Bus. Allerdings nur für die Datenleitung. Takt und Reset Leitungen werden nicht neu generiert. Außerdem wird, soviel ich weiß, bei diesem Bus keine Terminierung der Leitungen verwendet. Dadurch kommt es zu Reflexionen.
Ich kann mir vorstellen, dass die Angst vor Einstrahlungen durch den einfachen S88 Bus und dessen Probleme begründet ist. Bei moderneren Bussystemen ist das nicht kritisch. Ganz besonders zuverlässig und robust ist der CAN Bus welcher im Automobil verwendet wird. Hier nutzt man auch ein verdrilltes aber nicht abgeschirmtes Kabel.

Filter Kondensatoren:
Zur Filterung von Störungen verwendet man Kondensatoren. Bei Hochfrequenten Störungen verwendet man aber vor allem kleine SMD Kondensatoren welche ganz nahe am Verbraucher liegen. Nah, weil auch schon eine kurze Zuleitung eine Induktivität und einen Widerstand hat. Unsere LEDs haben darum jede Ihren eignen 100nF Kondensator. Zusätzlich wird noch ein Widerstand zur Entkoppelung der Versorgungsspannung eingesetzt. Dadurch hat jede LED eine sehr „saubere“ Versorgungsspannung aus der sie das Signal für die nächste LED generiert. Es soll ja nicht wie bei der „Stillen Post“ zugehen.

Zusammenfassung:

  • verwendet keine Optokoppler
  • trennt die Plus Pole der LEDs in kleinere Bereiche von maximal 2A.
  • versorgt die Bereiche mit elektronisch gesicherten Netzteilen
  • verwendet eine Einschaltstrombegrenzung
  • sichert die ganze Anlage mit einem FI-Schalter
  • passt genau auf was Ihr macht und fragt im Zweifelsfall jemanden der sich damit (besser) auskennt


Und habt trotzdem weiterhin viel Spaß mit Eurer Anlage…

@Hubert: Es tut mir schrecklich leid, dass ich Dir so viel Arbeit bereite. Wenn ich Dich das nächste Mal besuche helfe ich Dir dabei den ganzen Mist zu entsorgen…
Hast Du eigentlich auch an das Sound Modul für die Sirene auf dem Dach Deines Bahnhofs gedacht?

@Alle: Vielen Dank das Ihr mir dabei helft das es Hubert nicht langweilig wird…

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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1362 von hubedi , 03.03.2020 18:48

Hallo Hardi, Hallo zusammen,

erst sagt er, macht es Euch ganz einfach ...

Zitat


Zusammenfassung:
  • verwendet keine Optokoppler
  • trennt die Plus Pole der LEDs in kleinere Bereiche von maximal 2A.
  • versorgt die Bereiche mit elektronisch gesicherten Netzteilen
  • verwendet eine Einschaltstrombegrenzung
  • sichert die ganze Anlage mit einem FI-Schalter
  • passt genau auf was Ihr macht und fragt im Zweifelsfall jemanden der sich damit (besser) auskennt




Und dann soll ich alles wegwerfen ... ... und helfen will er dabei auch noch. Merkt Ihr was ... er will wissen wohin ich es geworfen habe und dann fängt er heimlich an, in N zu bauen ...

Zitat

@Hubert: Es tut mir schrecklich leid, dass ich Dir so viel Arbeit bereite. Wenn ich Dich das nächste Mal besuche helfe ich Dir dabei den ganzen Mist zu entsorgen…
Hast Du eigentlich auch an das Sound Modul für die Sirene auf dem Dach Deines Bahnhofs gedacht? ...



Die Sound-Module hab ich schon. Ich weiß nur noch nicht, ob ich eine Sirene mit Bahnhofsdurchsagen oder eine dringende Warnung vor diesem Thread aufspielen soll ...

Zitat

@Alle: Vielen Dank das Ihr mir dabei helft das es Hubert nicht langweilig wird…



Und jetzt will er mich fertig machen ... Nee ...



LG
Hubert


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1363 von Hardi , 03.03.2020 20:22

Hallo Hubert,

habe ich mal erzählt, das ich auch ein paar N-Häuser auf meiner H0 Bahn habe? Wenn diese weiter hinten aufgestellt sind vergrößert das die Anlage optisch.

Und Dein Bahnhof ist schon sehr schön... Es wäre doch schade drum...

Hardi


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1364 von DHC500blau , 03.03.2020 21:05

Zitat

Hallo Hubert,

habe ich mal erzählt, das ich auch ein paar N-Häuser auf meiner H0 Bahn habe? Wenn diese weiter hinten aufgestellt sind vergrößert das die Anlage optisch.
Hardi




Hardi,

warum baust Du Dir keine Z-Häuser in den Hintergrund und lässt die Zimmerdecke nach hinten schräg abfallen. Dann denken Deine Gäste, sie wären im MiWuLa.

LG
Lorenz


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1365 von aftpriv , 03.03.2020 21:34

Faller hat (früher?) Hintergrund-Häuser gehabt


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1366 von Hardi , 03.03.2020 21:38

Hubert hat noch "Hintergrund" Häuser ...


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1367 von hubedi , 03.03.2020 22:14

Zitat

Hubert hat noch "Hintergrund" Häuser ...



Ich hab's geahnt ... die Hubertus-Jagdsaison beginnt hier schon im März. Normalerweise muss ich erst ab November aufpassen ... seufz ...

LG
Hubert


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1368 von Saryk , 04.03.2020 03:01

Zitat

die Hubertus-Jagdsaison beginnt hier schon im März.



Zweites Glied: Anliegen.
Erstes Glied: FEUER!


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1369 von Hardi , 04.03.2020 08:13

Hallo zusammen,

heute „treffen“ wir uns um über die Gestaltung und Inhalte der Wiki Seite zu diskutieren.

Alles was ihr dazu braucht ist ein PC mit Mikrofon und evtl. einer Kamera. Jeder ist herzlich dazu eingeladen auch wenn Ihr euch nicht aktiv an dem Wiki beteiligen wollt/könnt. Die Ansichten des Wiki Lesers müssen auch vertreten sein.

Zur Teilname klickt Ihr einfach (kurz vor 20 Uhr) auf den Link von Rolf unten.

Ich freue mich auf Euch

Hardi

Zitat

Hallo Wiki Kick Off Interessierte,

hier der Link zum Teams Meeting.

https://teams.microsoft.com/l/meetup-joi...c2c6effc4%22%7d

LG
Rolf


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1370 von rolfha , 04.03.2020 10:06

Hubert,
immer, wenn ich deine Basteleien sehe erstarre ich vor Ehrfurcht. Aber ich weiß ja inzwischen, dass es nur wegen der Superbrille geht. Wenn ich doch auch nur so ein Ding hätte. Dann noch den Kaffeekonsum einschränken und mit ruhiger Hand an die Arbeit.
Ich habe die Bemerkung, dass wir es ja sehen werden übrigens weder negativ noch schnippisch gemeint. Ich komme (sagt meine Frau) manchmal falsch rüber mit meinen Formulierungen. Ich meinte ernsthaft, wenn du dir die Arbeit machst, dass wir dadurch einen Erkenntnisgewinn haben werden.

So, jetzt bin ich lieber ruhig und freue mich auf die Teamskonferenz heute Abend.
Rolf


 
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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1371 von hubedi , 04.03.2020 10:54

Hallo Rolf,

alles gut und keine Sorge, ich habe Dir nix krumm genommen auch hier auch nicht "geschippscht". Ich wäre ja nicht bös darüber, wenn's einfach geht.

Ich werde es mal auf einem Steckbrettchen aufbauen und ausgiebig testen ... senkrechte Mondbescheinung, Erdstrahlen, Wasseradern, Wünschelruten, Infraschall, Coronaviren ... ich habe zwar gerade keine da, aber wenn hier mal ein paar vorbeischauen.

Wenn Hardis Lösung trotz all dieser Widrigkeiten wie gewünscht funktioniert, spare ich mir gern den Zusatzaufwand ...

LG
Hubert

PS: Solltest Du Dir mal so eine Superbrille zulegen ... bloß nicht zusammen mit Kryptonit aufbewahren ...


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1372 von Moba_Nicki , 04.03.2020 10:56

Zitat

Hallo zusammen,

heute „treffen“ wir uns um über die Gestaltung und Inhalte der Wiki Seite zu diskutieren.

Alles was ihr dazu braucht ist ein PC mit Mikrofon und evtl. einer Kamera. Jeder ist herzlich dazu eingeladen auch wenn Ihr euch nicht aktiv an dem Wiki beteiligen wollt/könnt. Die Ansichten des Wiki Lesers müssen auch vertreten sein.

Zur Teilname klickt Ihr einfach (kurz vor 20 Uhr) auf den Link von Rolf unten.

Ich freue mich auf Euch

Hardi

Zitat

Hallo Wiki Kick Off Interessierte,

hier der Link zum Teams Meeting.

https://teams.microsoft.com/l/meetup-joi...c2c6effc4%22%7d

LG
Rolf





Hallo Hardi und alle Anderen

habe mir für heute Abend schon einen Termin gesetzt im Kalender.


Alle Infos zur MobaLedLib findet ihr hier: https://wiki.mobaledlib.de/


 
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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1373 von franz_H0m , 04.03.2020 11:26

Hallo Alle,

ich freue mich auf heute abend!

Zitat

Hallo zusammen,
heute „treffen“ wir uns um über die Gestaltung und Inhalte der Wiki Seite zu diskutieren.
[...]
Jeder ist herzlich dazu eingeladen auch wenn Ihr euch nicht aktiv an dem Wiki beteiligen wollt/könnt. Die Ansichten des Wiki Lesers müssen auch vertreten sein.

Zitat

https://teams.microsoft.com/l/meetup-joi...c2c6effc4%22%7d





Das kann man nicht oft genug sagen! Bitte "kommt" auch, wenn ihr das Wiki eher skeptisch seht, oder mehr Fragen als Antworten habt.

Noch eine Bitte: Schreibt mir per PN/email welche Punkte Ihr gerne ansprechen wollt. Dann kann ich eine kleine Tagesordnung zusammenstellen und es geht nichts unter.

Hallo Rolf

Zitat

Hallo Franz,
ich hab mir MAX IV im Internet angeschaut. Das ist besser als Modellbahn, oder? Ein Elektron mit Lichtgeschwindigkeit auf "Schienen" laufen zu lassen, sogar mit eingebauten Weichen zu den "Experiment-Bahnhöfen"? mich würde nur mal interessieren welchen Maßstab man der Spur zuordnen soll.
Rolf

https://www.youtube.com/watch?v=XE6eiNk6-7I&t=



Besser? Hmm, ich weiss nicht. Aber zumindest eine gute Alternative für Tagsüber


Grüße, Franz

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Avatar: MAN-Zugmaschine der Ottensener Industriebahn (Foto: Dr. Ullrich Huckfeld).


 
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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1374 von Saryk , 04.03.2020 17:34

Ich kann beiwohnen, aber ein Mikrofon wird momentan etwas schwierig :')


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RE: MobaLedLib: 768 LEDs, Servos, Sound, …………… Neu: Version 3.0.0

#1375 von rolfha , 04.03.2020 18:07

Hi Sarah,
Teams hat auch eine Chatfunktion mit geschriebenem Wort.
VG
Rolf


 
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